窦文涛，算是我后知后觉认识的一个主持人。大学时期喜欢看凤凰卫视、《南方周末》，对于那些可以用天线锅盖收到这些节目的广东朋友，我曾经流露出羡慕的口水。我那时候对广东朋友最大的误解，大概是以为他们只是比我们多喝了一点早茶，后来才发现，他们还能看凤凰卫视。

窦文涛的《锵锵三人行》和《锵锵行天下》我看得不算多，但有印象。真正开始注意他，反而是在这些年偶尔刷到他的访谈。最近看到他自己做的播客，和Papi酱对谈的一期节目，标题叫《自然光｜papi酱&窦文涛：驴与跑步机》。

看完以后，我大概思忖了一下，在关掉视频之前去做自己的事情之前，留了一条评论：

70年代知识分子碰上80年代利己主义的相互推拉剖析，看得有点累。

隔了一段时间，我发现这条评论下面竟然有十几条跟评，还有不少点赞。我仔细看了看，排在前面的一个评论是：

“老阴人想把papi当枪使，没成功罢了。”

还有人说：

“双方都没打算正儿八经坦诚对话，都在装坦诚，有点累。”

我一开始也差不多是这么理解的，比如聊到Papi酱父母的关系，她不愿意叫父亲后来的妻子“妈妈”，窦文涛就问她“你觉得你对吗？”那个问题，我当时就觉得“爹味”扑面而来。倒不是说他一定有什么恶意，而是那种“你的生活可以被我拿出来讨论一下”的感觉。

后来又聊到窦文涛自己，他讲自己曾经因为所谓风骨而错过风口，讲到钱、羞耻、名声这些东西的时候，我又觉得，这个人身上确实有一种很典型的知识分子气质：他并不只是想知道你发生了什么，而是总想从你的经历里面再提炼一点东西出来，最好能够解释某种时代、某种人、某种价值观。写到这里，我脑子里慢慢才回忆起，为啥我要评论“70年代知识分子碰上80年代利己主义”的判断。

但现在我反而开始觉得，自己这个判断可能下得太快了。整个谈话过程中，窦文涛一直在试图让Papi酱多说一点，而Papi酱一直在决定自己到底说多少。这个区别其实很重要。我个人觉得窦文涛做访谈节目很厉害的一点，就是让对方放松下来。他经常先把自己放低一点，自嘲一下，让你觉得这是一个可以聊天的人，然后慢慢把问题往更私人的地方推进。

《锵锵三人行》能够形成那种聊天感，很大程度上也依赖这个机制。但问题是，当这种方法遇到一个非常清楚镜头规则的人，就会出现一种微妙的拉扯。Papi酱显然知道镜头意味着什么，也知道一个人在镜头前应该说什么、不应该说什么。

我在评论区看到总结她的一句话，我觉得特别准确：“Papi酱非常明白在镜头前面可以讲真话，但不能全讲真话。” 这里面其实包含了一个非常重要的区别：讲真话，不等于交出全部的自己。一个人完全可以说一件真实发生过的事情，同时保留另外一些真实；也可以把自己的观点说出来，但不接受别人进一步替自己解释。

镜头并不是一扇透明的窗户，摄像机打开以后，人就自动变成了一个等待别人阅读的文本。尤其到了今天，私人生活本身就是内容，童年、父母、婚姻、创伤、职业选择，就是有观众觉得什么都可以被拿出来讨论。观众喜欢寻找“真实”，主持人也喜欢追问“真实”，最后很容易产生一种错觉，好像一个人只要坐到镜头前，就应该不断地打开自己。

但Papi酱如此熟练的镜头表达，恰恰不是“我把所有真相都告诉你”，而是“我知道什么是真的，也知道什么属于我自己”。她会给你信息，但不会把底牌全部掀开。于是这场访谈慢慢就走向模糊，不是谁说服了谁，而是两个人对“谈话”这件事情的理解根本不一样：窦文涛习惯的是把一个人打开，然后从里面寻找值得讨论的东西和观众一起聊；而Papi酱习惯的是，我可以打开，但打开到什么程度由我决定。

或许这才是所谓“爹味”吧，它未必只是好为人师，也不一定男人说话居高临下，女人说话也可以盛气凌人，或许只是年龄带来的代际差异。在我看来，它其实是一种对“解释权”的习惯：我认为你的生活有一些特点，让观众一起看到，而且值得被我解释。

窦文涛这一代人的成长环境里，知识、表达和公共讨论本身就是一种稀缺资源。改革开放以后，社会需要大量的人去解释正在发生的变化：我们是谁，我们正在经历什么，这个时代为什么会变成这样。

媒体人、知识分子、作家、学者，很自然地承担了一部分这样的角色。窦文涛身上那种“我先听你讲，然后帮你把这件事往上提一层”的能力，恰恰是那个时代非常有价值的东西。你讲自己的父亲，他想讨论家庭；你讲自己的职业，他想讨论一代人的选择；你讲赚钱，他想讨论知识分子与市场的关系。

这套方法在过去非常有效，因为社会本身就有一种强烈的解释需求。但到了Papi酱这里，这个逻辑开始出现一点错位。她成长于完全不同的媒介环境。移动互联网以后，年轻人不再特别需要一个人站出来告诉自己“这个世界到底应该怎么理解”，他们可以自己看、自己搜、自己表达，也可以自己做内容。

Papi酱最早给我留下印象，就是她恶搞“上海人说话夹杂英文”和“上海人职场文化”，这些东西其实非常具体，也没有什么宏大叙事。后来她把自己的表达变成流量，再把流量变成商业价值，整个商业模式在她那里甚至不需要太多道德辩护：有人看，所以有流量；有流量，所以可以赚钱；赚钱本身也没有什么值得羞耻的。

她并不是没有主体性，而是主体性的建立方式变了。窦文涛的主体性，更接近“我怎么看这个世界”；Papi酱的主体性，则更接近“我决定让这个世界看到我的什么”。

前者需要不断解释外部世界来确认自己的位置，后者则可以通过控制边界来确认自己的位置。甚至她叫Papi酱还是姜逸磊，也已经是一种媒介身份的区别。观众当然知道屏幕后面是一个真实的人，但“Papi酱”这个名字本身就是她选择交给公众的那部分自己，至于剩下的东西，她没有义务全部交出来。

这里面其实没有谁更高尚的问题，只是两套完全不同的主体性机制碰到了一起。

我用“没有客体，何来主体”这句话作为标题，是因为我个人觉得能非常好概括整个谈话过程，而不是确切的内容。主体性并不是一个人关起门来就可以独立完成的东西，它一定需要一个外部世界作为参照。

窦文涛的外部世界，是社会、时代、知识、公共讨论，是一个不断等待被解释的世界；他的主体性，很大程度上建立在“我如何理解这个世界”上。所以当他面对Papi酱时，他本能地会去寻找那个可以被提问、被解释、被提炼出来的“客体”。

但Papi酱恰恰没有完全接受这个位置。她可以谈自己的父母，可以谈赚钱，可以谈过去，也可以回应你的问题，但她始终保留着一个东西：我可以告诉你发生了什么，但我不一定接受你替我定义这件事意味着什么。

这样一来，两个人其实都在维护自己的主体性，只是方式完全不同。一个人的职业经验是“我让你说出来”，另一个人的职业经验是“我决定说什么”。

于是他们坐在同一张桌子上，看起来是在聊天，实际上一直存在着一条非常细的拉扯线：窦文涛在寻找一个可以施力的地方，Papi酱在决定自己要不要成为那个受力点。我可能敏感察觉到了这个，然后很自然地把它理解成“70年代知识分子碰上80年代利己主义”；

现在再看，我觉得这句话还是说得太早了，因为它把两个具体的人直接塞进了两个宏大的年代标签里。真正发生的事情可能没有那么宏大，甚至非常简单：

一个习惯通过让别人打开自己来完成谈话的人，遇到了一个习惯通过控制自己打开到什么程度来保护自己的人。

一个相信谈话的价值来自于不断深入，一个知道深入本身也可以是一种边界侵犯。

最后我之所以觉得累，大概也不是因为他们谁对谁错，而是因为我在镜头里看见了两种主体性不断地互相碰撞：一个人想理解你，一个人想决定自己怎样被理解。